宁宗一先生谈白先勇《细说红楼梦》
三月份白先勇先生来南开，原本安排我们有一个关于《红楼梦》的对话，后来因故取消了，非常遗憾。
青春版《牡丹亭》
我钦佩白先勇先生，是因为青春版《牡丹亭》，从在南开的演出，到苏州大学、北京京伦饭店、国家大剧院等等，直接的交流使我受益很多。
我对他的佩服不是出于一般的礼貌和尊敬，而是发自肺腑的，我认为他确实把自己的生命、心灵和智慧投入到昆曲等传统慧命的延续上了。
《白罗衫》在南开演出时，我坐在他旁边，让人感动的是，从整部剧的构思、改编到排练，他已经不知道看了多少遍，但他比我们第一次看的观众还要聚精会神。
《白罗衫》在南开大学演出，叶嘉莹、白先勇和作者一起观赏。
我也知道他一直在讲《红楼梦》，《红楼梦》是他文化生命的组成部分。
白先勇先生的《细说红楼梦》，很早就寄给我了，他对《红楼梦》所投入的时间和感情，让我这个教古典文学的都感到惭愧。
我1954年一毕业就留校教书，先教历史系“中国文学通史”，从先秦一直讲到五四前。1958年回到中文系接替我的导师许政扬先生教“宋元文学史”，这才开始比较多的接触小说、戏曲。
我历经了许多磨难，最好的年华几乎都是在政治运动中度过的。特别是1958年，批判古典文学厚古薄今，所以我对《红楼梦》等经典文本，都没有能够深入研究。
真正的好好读点书、做点学问，是1978年以后的事了。
面对《红楼梦》这样一部天书，我感到没有发言权，白先勇先生的《细说红楼梦》是一回一回地讲，我大学二年级的时候，南开大学中文系华粹深先生就是一回一回地讲，但是一学期就三十几节课，他也只讲了三十多回，没有能够讲完。
而白先生则用三个学期的时间讲完了一百二十回！白先生的书，我读前言、序论，然后再一回一回地看，看得很慢，还没有完全看完，但是我可以大致把握他分析《红楼梦》的路子。
我想先谈两个问题。
白先勇先生
最近也看到了一些批评白先勇先生的言论，说他对一些情节的分析是“脑补”，是想象之辞。我对此不以为然，这就缺乏点学人之间的尊重。我们可以各抒己见，但是一定要尊重独立的学人立场。我以为只要是研究文学的都有想象的空间。
白先生这么多年投身在《红楼梦》和昆曲的研究上，不是兴之所至，而是真正地将生命投注在其中。学术讨论应该互相尊重，听取不同意见，平等地交流，这是第一个问题。
第二，有些人对待《红楼梦》，往往是一字一考，只见树木不见森林，抓住某一点、某一两个字，而忽视了对文本的解读。我尊重一切去伪存真的考据，但是一定要避免陷入繁琐的毛病。我们要以回归文本为宗旨，把握文学的审美感悟力。
下面就谈一谈我认同的白先勇先生在《红楼梦》分析上的一些重要方面。
第一，赞成白先生选择程乙本。
首先声明我对版本没有研究，但是程甲、程乙，脂砚斋评本的庚辰、甲戌、乙卯等等版本我都有。我的导师华粹深先生在弥留之际还把俞平伯先生给他题着款儿的脂砚斋本（甲戌本）给我了。
我尊重手抄本的发现，因为这对《红楼梦》的研究无疑是非常重要的，但一言以蔽之，它只是重要的“参照”。
《红楼梦》传之不朽，跟程乙本有密切的关系，脂砚斋评本只有七十八回或八十回，全书故事并不能首尾完成。
从小说创作构思学这个角度来说，程乙本的完整性更在于全书贯穿线的完整性。这一条完整的贯穿线，没有偏离作为文化符号的曹雪芹的创作构思。
我认为高鹗距离曹雪芹的时代很近，可能是根据原作者残存的某些片段或纲要，追踪原书情节，完成了宝黛的爱情悲剧。
首先，整个一百二十回的发展线索有条不紊，后四十回不同程度地继承了前八十回缜密的诗意逻辑和美学趋势。比如黛玉之死这个最富悲剧性的片段就很精彩，大家也愿意截取这一段进行改编。
宝黛钗的纠结，一方将要告别人间，另一方在锣鼓鸣天地进行结婚大礼，戏剧性很强，不仅写出了黛玉悲剧性的命运，也铺垫了宝玉必将要出家的结局，这就是后四十回的艺术力量。
另外，很多人不能接受贾母后来对黛玉的冷淡甚至是有一点厌烦的态度。这其实是中国伦理问题的一种纠结。
从整部小说的贯穿线来看，贾母到后来对黛玉越来越冷淡并不奇怪，因为聪明的贾母对宝玉跟黛玉之间叛逆性的恋爱关系其实早有察觉，而且她是说不出来的不接受。小说里不见得一一点明，但是从整个故事的发展逻辑来看，她对这种叛逆性的爱情是排斥的。而且黛玉的家世非常可怜，与宝钗相比，丝毫没有优势。
另外，白先勇先生以程乙本为讲课的底本，对程乙本和庚辰本进行比较，一一指出庚辰本中出现的问题。
庚辰本是手抄本，又有脂砚斋的批语，当然是极珍贵的版本。但是它掺入了一些不太恰当的内容，并不符合人物的性格逻辑。秦钟弥留之际的一番话并不像是他的思想，否则宝玉和秦钟的价值观就不一样，二人早分道扬镳了，不可能成为莫逆之交。
还有尤三姐，庚辰本多出来的几句话毁了尤三姐刚烈的女性形象。庚辰本中晴雯之死的部分也有不符合宝玉和晴雯性格逻辑的内容，晴雯的形象因此遭到了贬损，进而也影响到小说中的人物关系，晴雯地位低微，心灵却干净而崇高，这才会得到宝玉的喜欢和宠爱。而在庚辰本中，性格逻辑出现的偏差，使得宝玉对晴雯的宠爱没了依据。
我不迷信手抄本还因为我以为任何人在抄写过程都不是机械性的，特别是小说、戏剧，抄的过程中难免会有因带入手抄者的理解而顺手改动的地方，这是人之常情，但是后人有时候无法辨析，有时候甚至不加辨析就相信。
一定要知道，手抄本并不等于曹雪芹的原本。版本确实很重要，我们不能否定它的价值。然而，正如白先生所说，现如今庚辰本对程乙本所呈现出的压倒性的趋势是不应该的。
人民文学出版社的校注本总体说是不错的，但它也不断做了一些修订，这是学术前进过程中的必然现象，可以不断地修改完善，但是不能以定本自居。“参照”两个字是我们学人治学的一个关键。
白先勇先生的分析都是通过仔细认真地比较得来的，没有强词夺理之处。在这个问题上，他尊重手抄本，同时又用一个最完整的、影响最大的程乙本为底本去进行讲述，这点我完全赞同。
第二，白先生作为一个作家型的学者，学者型的作家，深谙创作三昧，他对《红楼梦》的分析非常细腻，对小说的故事情节、人物关系等等把握得非常准确，还特别善于发现。
提到“发现”两个字，我就想到了陈寅恪先生，他强调治史的“发现”意识，研究古典文学同样如此。
陈寅恪先生
白先生没有用考据家的视角来解读《红楼梦》，他是紧紧地贴着作家的心灵来解读、感悟和审美，深入到作家的心灵中去挖掘。他解说这本书的学术立场是文学本位主义，而回归文本则是细说《红楼梦》的一个重要策略。
他所强调的，第一是人物性格分析，重点是对话。我们将东、西方的文学作品做一个比较，西方的长篇小说，比如托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基等俄罗斯作家的作品更多的是心灵辩证法，静态的来写心理活动，可能连续几页的篇幅都在进行心理分析；而中国的小说是情节辩证法，心理流程是动态的，在故事情节的进程中，把人物心理展示出来，更注意挖掘最不可测的人性。
英国前首相丘吉尔曾说“人性，你是猜不出来的”，其实大师都试图挖掘人性。正如帕斯卡尔在《思想录》里面所说人性是最复杂的，“人性并不是永远前进的，它是有进有退的。”
曹雪芹探索人性，白先勇先生跟随着曹雪芹对人性的探索，深入到人物之人性的底里，这是作家论小说的特色。
作者近照
现在有一些学者吸收西方的学术观点和方法来分析中国古典小说，这种借鉴当然很好，可是如果只是将两者捏合在一块儿，并不能真正贴近小说作者的心灵历程，同样是没有意义的。
正因为白先勇先生有作家的人生和审美体验，才能够挖掘得很深。有些人说他有太多想象之辞，我不以为然，任何一个读者都有想象，这正是伟大作品的魅力所在，正因为它能够调动我们的想象。
我给学生讲课，会送给他们十二个字：无需共同理解，但求各有体验。你的理解和他的理解可以完全不一样，但是你得有自己的审美体验、审美感悟。
原清华大学的罗家伦校长说“学问与智慧，有显然的区别”，有学问没有智慧是不成的。这一点跟王元化先生提出的“有思想的学术与有学术的思想”的命题还不太一样。王元化强调的是思想的重要性。
罗家伦先生
罗家伦先生谈的是学问与智慧，学问是知识的丰富性，智慧则是一种发现，一种洞见力，只有具有智慧才能有更好的发现。我们有了思想、有了智慧才能够看到人所未见的东西。
我看过很多研究《红楼梦》的书，但没有像白先生观察得这么细腻的，他能够在细微之处见真情。
第三，白先勇先生的书中有一些“关键词”。这些“关键词”我几乎都能认同，甚至与他不谋而合。
首先，他说“如果说文学是一个民族心灵最深刻的投影，那么《红楼梦》在我们民族心灵构成中，应该占有举足轻重的地位。”
2013年商务印书馆出版了我一本讨论小说、戏曲的书，书名就是《心灵投影》。我们都认为一部伟大的作品往往就是一个作家的心灵投影，曹雪芹写出这么恢弘的作品，是他的心灵投影。
《心灵投影》
其次是自传说，我认为《红楼梦》是一部真正的典型的心灵自传。
黑格尔说过“美的艺术的领域，就是绝对心灵的领域”，这可以说是一位美学家从哲学层面来谈心灵。我们看古今中外的作家，实际上他们写的都是心灵史。
易卜生说：“写作就是坐下来重新审视自己”，写作实际上是他的心灵自传的一个侧影。
果戈理在写第二部《死魂灵》的时候，内心冲突得很厉害，认为自己的灵魂非常肮脏，他更加直白地说：“我近年所写的一切都是我的‘心史’。”
《死魂灵》
海明威说，“不要写我的传记，我的作品就是我的传记”。
中国现代作家中，郁达夫是最明快的，他说“文学作品都是作家的自叙传”。
我认为每部作品，特别是伟大作品，尽管都是虚构的艺术，但也都是作者的心灵自传，经过作者的心灵过滤，虽然它是像鲁迅先生所说的“人物的模特儿也一样，没有专用过一个人，往往嘴在浙江，脸在北京，衣服在山西，是一个拼凑起来的角色”。
但是每一点都要通过作家的心灵的过滤，用他净化了的心灵来检验，从而成为他笔底下的各色人等。我一直想研究心灵史，也试图建构心灵美学。因为我觉得性格分析也无法解决小说戏曲等叙事文体更深一层次的问题。
勃兰兑斯《十九世纪文学主流》
19世纪丹麦的勃兰兑斯说“文学史，就其最深刻的意义来说，是一种心理学，研究人的灵魂，是灵魂的历史。”这是给文学史下了一个准确的定义。
早年徐朔方先生提出《三国演义》《水浒传》《西游记》等小说，都是世代累积型的，我曾经也接受，后来慢慢发现，所谓累积实际上只是小说题材层面的累积，最终的作品必须是一位天才的、智慧的、伟大作家个人写出来的。
徐朔方先生
小说创作是不能合作的，长篇小说这么一个庞大的史诗性文类，创作时可以征求意见、可以与人探讨，提高，但是人物的对话、性格逻辑、故事的发展等等这些是不能合作的。
有的学者认为《红楼梦》是曹家家庭累积的产物，我现在还难以接受。他的家庭当然对他有影响，但《红楼梦》是他的心灵自传，这两者是不一样的。
再次，关于象征和隐喻。
《红楼梦》惯用隐喻和象征，表层的，比如用名字的谐音暗示人物的命运。深层的象征是超越题材、超越时空的，需要读者随着人生的体验来慢慢理解，没有漫长的人生历程，很难感悟到《红楼梦》的象征意蕴。
白先勇先生作为一个作家，经常谈象征和隐喻，他说“很可能大观园只存在曹雪芹的心中，是他的‘心园’，他创造的人间‘太虚幻境’”。我们不能一味地去追查大观园在哪里，是北京、南京、正定还是杭州。实际上大观园就是个“心园”，是作家心象的投影。
白先生对文学史的定义同样非常棒，他说“文学史就是一些文学天才们的合传”。我们历代有很多伟大的作家，但是进入文化史、文学史的还是凤毛麟角，都是天才的天才，是真正的佼佼者。
他这个提法很关键，《红楼梦》确实是个巅峰，不可企及的巅峰。“不可企及”这个提法是马克思在《〈政治经济学批判〉导言》中所说的，希腊神话是人类历史上不可企及的高峰。
《政治经济学批判导言》
伟大的作品实际上是作者用当时最好的表现形式，反映了那个时代，写出了那个时代的人物，随着历史的发展，这个时代、这些人物都一去不复返了，而这个作品已经成为了一块不可超越的、不可企及的纪念碑。
这不是从进化论的角度来说后代总比前代好。伟大的作品记录了它产生时代的社会生活、人物关系，以及每个人的心灵和人性。
白先勇先生说曹雪芹是天才的天才，这不是过火的话，而是出于他对于这部伟构的崇拜。他提出这部书是天书，里面充满着玄机。
《红楼梦》之所以成为一部超越题材、超越时空的，具有象征意味的作品，绝非偶然。审美鉴赏一般分为三个层次：
我们看任何作品，不管诗歌、戏剧、还是小说，首先我们接触的是它的形式美，以及形式里面所包蕴的意象，这是审美的第一个层次；第二个层次是意象所包含的社会历史的内涵；审美的最高层次，就是超越题材、超越时空的具有象征意味的内容。比如《红楼梦》的母题是人生的永恒遗憾，这也是我们很多古典文学作品的永恒主题。
《长生殿》
从前我写过一篇文章《〈长生殿〉的悲剧意识——敬致改编者》也是谈这个，我在谈《长生殿》的改编的时候，提到“雨梦”一场结尾处的幕后合唱：“天长地久有时尽，此恨绵绵永难偿，永难偿！”，卒章显其志，留给人们的是永恒的遗憾。
《红楼梦》写兴衰、写梦、写解脱，同样寓意着人生的永恒遗憾，这才让人百读不厌，才能够联系自己的身世、自己的思想，净化自己的心灵。
《红楼梦》这部伟大作品，超越题材、超越时空的象征意蕴，白先勇先生发现得太多了，他从点到线到面，都有发现，他给我一种启示，让我也有所发现。他的这些关键词，很值得我们关注。
第四，小说《红楼梦》当中出现的戏曲剧目和资料至关重要。
小说和戏曲的研究应该是同步的，不可割裂的。对小说中出现的戏曲的研究主要有两种路数：
一种是文献学角度，从古典小说里面勾稽大量的戏曲文献，比如《金瓶梅》中有很多戏曲资料，冯沅君先生就从《金瓶梅》中勾稽了很多金院本的资料。这是从文献学的角度观照小说与戏曲的关系。
冯沅君先生
另一方面，小说中戏曲故事和表演艺术的描写，对人物命运的走向、故事情节的发展起着推动作用。比如《红楼梦》中几次看戏的情节，不仅通过点戏展现人物性格，像宝钗点了贾母爱看的戏，也通过戏曲的内容暗示小说的人物命运。
杨绛先生的《李渔论戏剧结构》专门谈小说和戏曲的结构，她说“我国的传统戏剧可称为‘小说式的戏剧’”，从结构方面谈中国的戏剧是小说结构，小说的结构又往往是戏剧的。中国的小说和戏曲之间的关系是复杂而又多面的，既有文献方面，也有故事方面，还有杨绛先生所说的结构等艺术方面。
第五，得意之笔与失意之笔。
叙事文体的作者有得意之笔也会有失意之笔，曹雪芹写《红楼梦》也是如此。
行文之间的一些矛盾就属于失意之笔，小至人物年龄，大至人物关系，甚至于人生态度，这不是简单的败笔，是作者的失意之笔。
得意之笔是作者挥洒而出又不愿意删去的内容。对刘姥姥的描写就是曹雪芹的一个得意之笔。他用极为复杂的感情，写这样一个老人，对这个农村老婆儿既欣赏又调侃，既提供喜剧性，又蕴涵着悲剧性。
电视剧《红楼梦》刘姥姥剧照
曹雪芹将这个人物可爱的方面，她的“傻劲儿”、她出身下层的智慧，都面面俱到地写出来了，他花这么大的笔触来写刘姥姥，是得意之笔，即使篇幅占得很多，也不舍得删一点儿。
所有伟大的作品中都有一股潜流，也许表面是平静的，但是那股潜流可能在极深处涌动，这是很难发现的。在喜剧性人物之中内含着一股潜流，刘姥姥比薛蟠写得更加成功。薛蟠只是一个俗不可耐的纨绔子弟，线条是单的，而刘姥姥这个人物，作者完全甩开了写，她的性格底下有一股潜流在流淌。
白先勇先生也特别谈到了刘姥姥，我认为这是作者的得意之笔，放开了写，将这个人物写活了，而且把悲剧性和喜剧性融合在一起。
别林斯基赞扬果戈里的《旧式的地主》是一部名副其实的“含泪的喜剧”，伟大的作品最惹人注意的就是悲剧性和喜剧性的交叉之点，在交叉点展示人物性格的丰满性，刘姥姥就是这样的，她自我认知的能力很强，她逗着贾母和儿孙们玩儿，但是并没有失去尊严。
别林斯基
茅盾在谈姚雪垠的《李自成》的时候，总结了小说的叙写法，说中国的小说是大笔勾勒，工笔细描。
《红楼梦》继承了《金瓶梅》很多地方，《金瓶梅》中有些内容是勾勒式的、一笔带过，但是该细描的时候，真的是工笔刻画。《红楼梦》更是发展到一个高峰，把中国传统小说的人物刻画做得太出色了。
《红楼梦》早已成为显学，而一些专门从事考据的学者，不是从文本里边去有所发现，而是像罗家伦先生引用过一句西洋人的话，称那些专门搞无关宏旨的考据的人为“有学问的笨伯”(a learned-fool)。
毫无疑问，考据是非常重要的，它可以去伪存真，可以发现别人没发现的东西，这也是我们尊重考据最主要的原因，它是做学问的左右手。
但是考据毕竟只是手段，而不是目的。文学作品必须回归到审美。文学是捍卫人性的，越是灵魂不安的时候，越需要文学的抚慰。文学并不是硬帮帮的，而是软性的、温暖的，在心灵旁边给你抚慰。
《红楼梦》这部作品，鲁迅先生最反对的就是对号入座。有很多女孩子以黛玉自比，学林黛玉软绵绵的姿态，但是仅仅追求表层的东西，而缺乏林黛玉对传统的反叛。这种对号入座是阅读经典的一个很大的问题，我上课时经常会校正和提醒同学们这类的态度。
红迷很多，但我也做过一个小小的调查，大部分人读不下去《红楼梦》，很多人读了开头几回，就觉得把握不到要领而放弃了。
白先生的书从第一回开始就把人物关系和背景梳理得很清楚，这是非常有意义的一种导读。这部书，给我的启发很大，他完整细说了一百二十回的《红楼梦》，我应该细读，虽然我读得慢，但是我会把它读完，会不断的品味、不断的从中发现白先生的发现。
黑格尔
我认为对于叙事文体的小说艺术，审美的感悟力是非常重要的。我愿意回望黑格尔那句至理名言，“美的艺术的领域，就是绝对心灵的领域”。
一部《红楼梦》，给我们留下了诗性的人生永恒遗憾的思索，而读读白先勇先生一百二十回的细说，可以净化我们的心灵，从而更好地理解这部诗小说的美学意味。
闫晓铮采访并整理
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